Nagyinterjú manipulációról, nyolcmilliárd ragadozóról, atombombáról, migrációról, GMO-rettegésről és aranyrizsről,
veszélyről és vészmadarakról. Első rész.
Korábban a témában:
Az egyik ember hisz istenben, ideológiában, politikusban, a másik meg nem. Mi az ok?Részben genetika. De úgy általában az emberi természet része a hitre való hajlam. Ami óriási szerencse, ugyanis hit nélkül nincs közösségi élet, közösségi élet nélkül nincs ember, vagyis hit kellett az emberré váláshoz. A hit vitte előre fajunkat.
De ugye nem mindegy, hogy miben hiszünk?
Hülyeségben hinni természetesen nem célravezető. Ha egy százötven fős közösségben élek és semmit nem hiszek el a többieknek, akkor egyedül maradok, végem. Ha hiszek nekik, de hülyeségeket hiszünk mi, százötvenegyen, akkor elpusztul a csapat, és a hülyeségekre fogékony vérvonal megszűnt. A megoldás az, ha kontrollálja a csoport, hogy kinek és mit hisz el. Ez esetben kialakul és remélhetőleg fenn is marad az egyedi kultúránk, ami ugyan vélhetően számos valótlanságot is tartalmaz, de így-úgy működik. És ez nem csak az embernél van így. Egy kísérletben sirálytelepet figyeltek meg. Amikor a láthatáron föltűnt a postás, néhány idegesebb példány vészjelzést adott le, ám nem történt semmi. Közeledett a postás, másik öt-hat sirály is vijjogásban tört ki, ismét semmi. Aztán megszólalt az a pár sirály, akiben a csapat bízik, és a raj a levegőbe emelkedett. Vagyis még a madárnál sem csupán inger van és reakció, hanem a kettő közé beépül a gondolat, az állati hiedelem.
Az állatok „őszinték”. Az ember viszont manipulál.
Az intelligens egyedekből álló tömeggel nem minden hitethető el. Elmesélek még egy állatkísérletet. Egy tóparti csónakba tányér mézet helyeztek, majd a két kilométerre lévő méhkaptárba beküldtek egy kis robotméhet, aki szárnyrezegtetéssel leadta a jelet, miszerint adott irányban, adott távolságra sok-sok táplálék található. A méhek kivonultak, behordták a mézet, működött a dolog. Másnap a csónakot lehorgonyozták a tó közepén, kitették a mézet, a kaptárba beküldték a robotot, aki leadta az amúgy helytálló jelsort, azzal a különbséggel, hogy nem két, hanem négy kilométert jelzett. A kísérlet készítői azt gondolták, hogy a méhek ismét kirepülnek, ám amikor meglátják a tavat, amiről tudják, hogy ott nincs növény, vagyis táplálék sem lehet, visszahőkölnek. Na, ehhez képest mi történt?
A fenét! El se indultak a kaptárból. Mert a fejükben lévő egy milligrammos agyban ott a térkép, és tudták, hogy hülyeség a robotméh jelzése. Döbbenetes. Ugyanis az a tanulsága, hogy még egy méh is felismeri, ha az aktuális hiedelem nyilvánvaló hülyeség.
És akkor az ember?
Némely hülyeséget felismer, más hülyeséget nem. Egyede válogatja. De az életképes közösségek zömmel jó döntéseket hoznak.
Az ember fősirályai a politikusok?
Ők is. Figyelemre méltó, hogy a politikusaink módszerei hatalmasat változtak az elmúlt száz évben. A rádiózás előtti időkben gyűlésekre kellett összeverbuválni a népet, valamint pamfleteket írni, azokat eljuttatni az olvasni tudókhoz. Aki hallotta, olvasta a politikust, gondolt valamit a beszédről, az írásról, s azt adta tovább a családnak meg a falubelieknek, és szájról szájra terjedt az információ, pontosabban a hiedelem.
Hiedelem?
Az, hiszen minden átadásnál változott a tartalom. Már a gondolat sem azonos a tényekkel, pláne, hogy aztán a gondolatot továbbfűzik, elhagynak belőle, hozzátesznek, megtekerik, visszájára fordítják, és a valóságrész egyre bizonytalanabbá válik. De míg régen kemény munka volt eljuttatni az emberekhez az üzenetet, ma, ha a politikus csak böffent egyet, a média azonnal kiteszi tízmillió tévékészülékre az akciót. Hatalmas tömeg dolgozható meg villanásnyi idő alatt, lényegesen kisebb energiával. A média alapjaiban változtatta meg, tágította ki, gyorsította fel az életünket, a hiedelmeinket. Kétszáz éve, ha valahol földrengés pusztított, pár ezer kilométerrel odébb sose értesültek róla. Gyerekkoromban már apró hír volt az újságokban, ha a távoli Indonéziában odaveszett néhány tízezer ember. A 2004-es cunami idején viszont fél Magyarország adakozott, miután láttuk a televízióban a tragédia képeit.
Két új Csányi-kötet jelenik meg
Az Őszi kék egy beszélgetős könyv, Csányi Vilmos és Géczi János közös munkája az Athenaeumtól, már a könyvesboltokban.
Az Elmélkedések a világról pedig esszégyűjtemény, a Libri adja ki novemberben.
Afganisztán brit elfoglalásának híre évek múltán jutott el Európába. Amikor 1979-ben az oroszok rohanták le az országot, a médiának köszönhetően akkora botrány kerekedett, hogy belereccsent a szovjet birodalom. Vagy ott az atomháború réme. 1944 augusztusában az amerikaiak ledobtak két atombombát. Aztán, bár sok tízezer további nukleáris töltet készült világszerte, a harmadikat a mai napig nem hozták működésbe. Vajon miért? Hát a közös intelligenciát növelő média miatt. A hatvanas években szakértők előálltak azzal, hogy bár hidrogénbombát nem kéne használni, de kisebb atombombákat taktikai célra, mondjuk, egy-egy parancsnokság megsemmisítésére igen. Mire felelős fizikusok egy konferencián bemutatták a nukleáris tél elméletet, miszerint, ha robban az első bomba, akkor szép sorban robban a többi is, és a bolygónkra évszázados sötétség borul, kihalunk. A sajtó felkapta a dolgot, s a világ felháborodása elsöpörte a taktikai atombombák ideáját, ami akkor sem került vissza napirendre, amikor utóbb megcáfolták az elméletet. A lényeg, hogy egy a média által erősített hiedelem, ha hamis is, megóvta az emberiséget egy hülyeségtől.
Egyre többen vagyunk erre a bolygóra. Tud olyan gyorsa nőni a közös intelligencia, hogy előbb-utóbb ne bombázzuk agyon egymást?
Nyolcmilliárd ember él a Földön. Ekkora testű ragadozóból nyolcmilliárd! Elképesztő. Ehhez képest, ha nem is tökéletesen, de elvagyunk, működtetjük a bolygót. Régen le lehetett rohanni egy országot, lehetett nőket rabolni, marhát, lovat, aranyat szerezni, de ma már csak azért sincs értelme a területszerző háborúnak, mert a leigázott országban a közellátást másnaptól a győztes kell biztosítsa. Ezért is az a módi, hogy helyi bábot ültetnek a hatalom csúcsára. Elgondolkodtató, hogy 1945 óta nincs globális háború, csak lokális konfliktusok, azok is leginkább a fegyvergyárak működtetéséhez szükségesek. Az ok, hogy hatalmas energia- és emberáram öleli körbe a bolygót, amit egy nagy háború tönkretenne. S ha például hirtelen megszűnne az áramellátás, a világ két héten belül elpusztulna.
Egyik vezetőnek sem érdeke, hogy elpusztítsa a világot. A mögöttük álló csoportoknak pláne nem. Ettől még megesnek abszurd történetek. Az első atombomba eredeti célpontja Kiotó volt, mondván, az ősi főváros pusztulása majd jól fájni fog a japánoknak. Csakhogy, mint húsz évvel később kiderült, az akkori amerikai hadügyminiszter Kiotóban töltötte a nászútját, s kijelentette, egy ilyen szép helyet nem bántunk, legyen inkább Nagaszaki. Ezen múlott, hogy nem az egyik háromszázezer embert pusztították el, hanem a másik háromszázezret. Van megrázó példám a kollektív tudás megszerzésére is. Los Alamosban az első atombomba készítésének kísérleti fázisában két urán 231-es tömböt kézzel közelítettek egymáshoz, közben mérték a neutronfluxus növekedését és mindenféle egyéb fura dolgokat. A tudósoknak fogalmuk nem volt a biológiai hatásról, s csak akkor kaptak a fejükhöz, amikor a tömböket tologató fizikusok két-három nap után meghaltak.Onnantól volt közös tudás. Na, és még egy történet a közös intelligenciára. Valamikor a hetvenes években a keleti tömb összes sugárbiológiai intézetének vezetőjét kihívták egy kísérleti atomrobbantásra Szibériába. Évekkel később Straub prof, aki ismerte a történetet, megesketett, hogy nem jár el a szám, majd elmesélte, hogy a terv szerint az oroszok működésbe hoztak volna egy viszonylag kis bombát, hogy aztán a szennyezett területen húszezer fős válogatott katonai egységet átvonultatva gyakoroltassák az életben maradást. A dolgot tízszer elpróbálták robbantás nélkül. Aztán jött az éles gyakorlat, megfigyelőállásban a tábornokok, a politikusok és a kutatók, detonáció, indulni kéne a katonáknak, de senki nem mozdul. Eltelik öt perc, semmi. Tíz perc, semmi. Fél óra, és még mindig semmi.
Miért nem?
Mert a katonák egyesével is intelligensek voltak, közösen pedig még intelligensebbek. Egytől egyig úgy gondolkodtak: ha nekiindulok, valószínűleg végez velem a sugárfertőzés, szörnyű kínokat állok ki, de ha nem mozdulok, lehet, büntetésből Szibériába visznek, illetve hát itt tartanak, de legalább életben maradok. És a robbantás után egy órával a vezérkar lefújta a gyakorlatot. Belátta, negyvenezer informálódott embert egyszerre lehetetlen megvezetni. A kulcs a tudás, valamint az, hogy ez a tudás széles körben elterjedjen.
Minap megjelent könyvében írja, hogy a Földön valaha élt fajok kilencvenkilenc százaléka ma már nem létezik. Arra lát esélyt, hogy egyszer belőlünk is elege lesz a bolygónak, és egy vírussal, bedurvuló klímaváltozással, bármivel megszabadul tőlünk?
A veszélyek döntő többsége ellen felvérteződött az emberiség. A ma látható legnagyobb rizikó a klímaváltozás, és egyelőre nem világos, hol áll meg az átlaghőmérséklet-emelkedés. Sokan legyintenek, hogy két fok plusz kibírható, télen kevesebbet kell fűteni, nyáron többet megy a légkondi, kész, de ez súlyos tévedés. A klímaváltozás nemcsak azt jelenti, hogy kicsit melegebb lesz minden egyes nap, hanem azt is, hogy egyre több energia halmozódik fel a légkörben, amitől nő a szélsőséges időjárási esetek száma és intenzitása, gyakrabban lesz dermesztően hideg tél és extrém meleg nyár.
Sajnos azt sem tudni, egyáltalán megfordítható-e még. De miért ne legyek optimista, „ha kiterítenek úgyis”? Sokan kiáltanak világvégét, de azért nem feltétlenül kell bedőlni nekik. Minden közösségben, a sirályok és az emberek között is akadnak túlérzékeny egyedek, vészmadarak, próféták. Fontos társadalmi funkció ez, hiszen bár ritkán akkora a baj, mint a jósok látják és láttatják, de vészjelzéssel időben felrázható a közösség. Mindenesetre reális forgatókönyv, hogy elolvadnak a jégsapkák, akár öt méterrel emelkedik a tengerszint, hatalmas területek kerülnek víz alá, s akik addig ott laktak, már nem háború elől menekülve vagy jobb élet reményében indulnak Európába, mint most, hanem mert eltűnik a házuk, ahol laktak és a földjük, ahol megtermelték az élelmüket.
Mihez kezd velük a világ?
Induljunk onnan, hogy ez a jelenlegi migráció úgy kezdődött, csak erre senki nem akar emlékezni, hogy az ENSZ egyszer csak felére csökkentette a törökországi táborokban élő négymillió szír menekült támogatását. Mire Merkel asszony nem azt mondta, hogy jó, Németország vagy az EU odaadja a kieső pénzt, hanem azt, hogy gyertek, gyerekek. És a szírek nekiindultak. Azt se feledjük, hogy az észak-afrikai háborúk kirobbanásának és elhúzódásának fontos oka, hogy valahol el kell pufogtatni a német és francia és amerikai gyárakban készült fegyvereket. Hogy aztán lehessen újat vásároltatni. A fegyvergyár óriási ipari lobbi, s csupán annyit vár el a politikusoktól, hogy hallgassanak. S ők hallgatnak. De hogy a kérdésére is válaszoljak. A mostani migráció csupán halovány előjele annak, ami a klímaváltozás bedurvulásakor szakad majd ránk. Akár kétmilliárd embert is át kell telepíteni, s tudtommal nincs kidolgozva, bolygószinten hogyan menedzselhető mindez. Számos tényező bizonytalan. Például, hogy mérséklődik-e az emberiség létszáma, léteznek erre is prognózisok, s milyen ütemben. Ha érdemben csökken, lehet helyük az útra kelőknek. Megoldás lehet, hogy kijelölünk számukra üres területeket, várost húzunk fel a semmiben, biztosítunk pénzt, infrastruktúrát, élelmet az induláshoz, és átadjuk működtetni az új országrészeket. De mely országok mondanak le területeikről? És mit kapnak cserébe? Vagy szórjuk szét a világban a menekülőket? Hogyan? Németországban négymilliós török kisebbség él, és sok évtized alatt sem vált németté, hanem maradt saját kultúrával rendelkező entitás. Amivel a nyolcvanhárommilliós német tömegben egyelőre semmi probléma, de mivel a szaporodási ráták különbözőek, ráadásul az iszlám bizony hódító vallás, borítékolhatóak a konfliktusok.
És akkor?
Meglátjuk, mit talál ki a globális társadalom, s milyen lehetőségekkel segít be a technológiai fejlődés. Nem látunk a jövőbe. Hát mit gondoltak harminc éve a jövőről? Csacsiságokat. A nyolcvanas években csodájára jártunk az országba akkor bekerülő első, rettenetesen drága, kétmillió dollárba kerülő IBM-számítógépnek. Két megabájt volt a memóriája! Ma egy mobiltelefon nagyságrenddel többet tud.
Az enni és a lakni kérdésre hogyan adhat választ az informatikai és a technológiai fejlődés?
Úgy, hogy nyolcmilliárd embert etetni hatalmas logisztikai feladat. Ötven éve tudósok jósolták, hogy a világ hamarosan képtelen lesz élelmiszerrel ellátni a növekvő népességet. Ehhez képest ma sokkal többen vagyunk, mint fél évszázada, mégis megtermeljük a szükséges élelmet úgy, hogy egyrészt többet is tudnánk termelni, másrészt az ennivaló egyharmada kukába kerül. Pusztán a genetikai módosításokban hatalmas potenciál rejlik.
Szabad GMO-sat enni?
Már hogy a csudába ne lenne szabad! Ha száz év alatt nemesítek ki valamit, az biztos jó, de ha három év alatt, az elhozza a világvégét? A GMO-rettegés abszolút hülyeség. Hiedelem, ami lassan kihal, ugyanis szükség lesz a génmódosítással előállított élelmiszerre.
Miért ne lehetne? Lehet. De, könyörgöm, hány vegyületet szedetnek velünk be gyógyszerként? Azon miért nem sikoltozunk? Ott is van ám káros hatás. A gyógyszergyárakban szigorú protokoll szerint engedélyezik az új vegyületeket, tíz-húszévente mégis kiderül egyről, hogy valamit elcsaltak vagy elnéztek, és bajt okoz. A sok ezerből egy. Alighanem génmódosított növényben is lesz hiba, de majd kijavítják. A hiedelmek nélkül nincs ember, de olykor korlátolttá tesz bennünket. Az aranyrizs történetét ismeri? India és Pakisztán egyes területein, ahol lényegében csak rizzsel táplálkoznak, A-vitamin hiányában a gyerekek jelentős része súlyos szemkárosodást szenved. Egy pofa húsz év kemény munkával, génmanipulációval előállította az úgynevezett aranyrizst, ami tartalmaz A-vitamint. Csak épp, amikor elkészült, tetőfokára hágott a GMO-ellenes őrület, és a pakisztániak meg az indiaiak kijelentették: inkább belevakulunk, de génmanipulált rizst nem eszünk. És a mai napig vakulnak a gyerekeik. Elmebaj. Miközben Amerikában millió tonnákat termelnek génmanipuláltan előállított szójából, kukoricából, és persze soha, senkinek, semmi baja nem lett.
Magyarországon sincs helye génmódosított élelmiszernek.
Igen, alkotmányba foglaltuk, hogy bennünket, bizony, tilos ilyennel etetni. Valamiért nem a szegedi biológusok véleményét fogadta el a kormány és a parlament, pedig, ha valakik, hát ők értenek a kérdéshez, hanem egy olyan ürgéét, aki azzal akart híres lenni, hogy megmenti a nemzetet egy nem létező veszélytől.
A politika nyilván megkutatta, mivel szerez több szavazatot, és az jött ki, azzal erősödik, ha beáll nemzetet menteni.
Az emberek kétségtelenül a veszélyekre reagálnak hevesebben. Könnyebb elhinni, hogy ezt ne edd, mert a sógorom beteg lett tőle, mint azt, hogy edd nyugodtan, mert biztonságos. Utóbbi megértéséhez sok idő kell, meg a közös intelligencia.
Említette a németországi törököket. Lehetetlen vállalkozás működőképes multikulti társadalmat építeni?
A multikulturális társadalom az emberiség jelenlegi szerveződési szintjén instabil, nem vagyok a híve. Tényleg rettenetes bajok forrása lehet, lásd Jugoszláviát, ahol, amint a diktatúra megszűnt, egymásnak estek a nemzetek, korábbi szomszédok, barátok gyilkolták egymást, a gyerekeket a szüleik előtt gyalázták meg a katonák. Két dolog következik ebből. Egyrészt kerülendő, hogy egymástól lényegesen eltérő kultúrájú népcsoportok éljenek együtt. Másrészt tudomásul kell venni, hogy a kultúra vékony máz, s ha nem ápoljuk, nem tanítjuk meg mindenkinek, mi megengedett, s mi nem, akkor ez a máz válsághelyzetben pillanatok alatt leolvad rólunk, s archaikus társadalombéli vadállatokká változunk. A kultúra nem olyan, hogy egyszer megoldjuk, s attól kezdve kész, hanem napi feladat. Ez a válaszom a szélsőjobboldalnak arra a dumájára is, hogy hagyjuk már a holokausztot. Gyerekkori élményem, hogy apám jött haza 1944 tavaszán és az anyámnak döbbenten suttogta – a szülők azt hiszik, hogy a gyerekek nem hallanak rendesen, pedig de, sőt –, hogy odalent a nyilasok zsidókat kísérnek, és a tömegben még a négy-ötéves gyerekeknek is feltartott kézzel kell menniük. Ma is látom magam előtt a képet, nekem ennyi pont elég volt a tanuláshoz. És tudom, másnak, minden új generációnak át kell adni a közös tudást, a közös valós hiedelmet a rettenetről, a bennünk a kultúra máza alatt élő szörnyetegről. A kommunikáció hihetetlenül fontos, állandóan tanítani kell a gyerekeket, részben a történelemre, részben arra, hogy tagjai egy globális társadalomnak, és ha oda beilleszkednek, akkor működni fog az életük, és ha mások is beilleszkednek, akkor működni fog a világ.
Interjúnk második részét holnap olvashatják.
Kiemelt kép: Mohos Márton / 24.hu
